Признание «Хезболлы» легальной политической структурой - Владимир Сажин - Интервью - 2006-09-06
6 сентября 2006 года
16.06 – 16.30
В эфире радиостанции – Владимир Сажин, профессор, эксперт института Востоковедения Российской академии наук, эксперт Института Ближнего Востока.
Эфир ведут – Лев Гулько и Оксана Пашина.
Л. ГУЛЬКО – 16 часов 6 минут в Москве. Ну что ж, мы приблизились опять к Ближнему Востоку. Приветствуем Владимира Сажина, политолога, эксперта института Востоковедения Российской академии наук, эксперта Института Ближнего Востока. Здравствуйте.
В. САЖИН – Здравствуйте.
О. ПАШИНА – Наша тема звучит как «Признание «Хезболлы» легальной политической структурой», но вообще, Владимир Игоревич, а вообще нуждается «Хезболла» в том, чтобы ее признали легальной? Это же не просто вооруженная группировка, она и так легальная, ее члены входят в парламент, в кабинет министров.
Л. ГУЛЬКО – А я не знаю, где легальная, где нелегальная, потому что…
В. САЖИН – Я думаю, что признавать легальной ее не надо, потому что она уже легальная. Мы знаем, что члены «Хезболла» находятся и в парламенте Ливана, и в кабинете министров. Но понимаете, дело-то в чем. Это как пирожок такой, «Хезболла»: с одной стороны, очень-очень такая политизированная группа, а с другой стороны, внутри уже военно-террористическая организация. Вот если сравнивать, может быть, можно такие параллели провести насчет Ирландской республиканской армии или…
Л. ГУЛЬКО – Которая, кстати, сотрудничала с палестинцами.
В. САЖИН – Политическая сторона и военно-террористическая сторона. Но в «Хезболле» они, в отличие от Ирландии, наиболее сильно связаны друг с другом, поэтому здесь трудно отделить мух от котлет.
Л. ГУЛЬКО – А о чем говорит сегодняшнее интервью нашего министра иностранных дел, который вдруг опять заговорил о «Хезболле», о том, что они белые и пушистые, о том, что они вообще миротворческий процесс всегда поддерживали. Что, мы куда-то хотим примкнуть что ли? Куда? Нас везде отталкивают, а мы хотим куда-то примкнуть. О чем это? Куда мы хотим двигаться?
В. САЖИН – Он в общем правильно сказал, что вопрос о легализации «Хезболлы» не стоит, но насчет того, что это белая и пушистая организация, мне кажется, это совсем не так.
Л. ГУЛЬКО – Ну как, они всегда хотели участвовать в мирном процессе! Какой там, к черту, мирный процесс?
В. САЖИН – В мирном процессе, но по-своему, наверное.
О. ПАШИНА – Почему президент Ливана отказывается от переговоров, которые предлагает Израиль, об этом Эхуд Ольмерт заявлял?
В. САЖИН – Потому что вообще положение в Ливане и в руководящей верхушке очень сложное. Тем более, после этой войны, объективно говоря, роль «Хезболлы» резко возросла в Ливане и вообще на Ближнем Востоке. Но, говоря о белизне и пушистости «Хезболлы», я просто приведу такой пример, что написано в ее программе. Это прежде всего уничтожение Израиля, установление исламского контроля над Иерусалимом, создание в Ливане исламского государства по образцу Ирана. Идеологией этой организации является идеология хаменизма. Хотя в «Российской газете» статья с интервью министра иностранных дел была озаглавлена: «Хезболла» - не импортный продукт», вот здесь конечно стоит призадуматься, а так ли это, потому что все-таки «Хезболла» - это креатура Ирана и создана сразу практически через несколько лет после исламской революции в этой стране и создана конечно силами корпуса стражей исламской революции, и до сих пор эта поддержка очень сильна и материально, и морально, и идеологически, и самое главное – оружием и боевой техникой. Поэтому конечно я часто не соглашаюсь, наверное, вы знаете такого известного ираниста Раджеба Сафарова, я с ним часто не соглашаюсь по многим вопросам. Но вот когда он сказал о том, что для «Хезболлы» лучшей моделью исламского правления служит иранская модель управления государством, и поэтому высшим авторитетом для «Хезболлы» на сегодня является не ливанское правительство, а иранское руководство (я практически дословно его цитирую), здесь я с ним полностью согласен. Трудно не согласиться.
Л. ГУЛЬКО – Опять вопрос встает собственно о нашем отношении и о наших взаимодействиях с этой организацией.
О. ПАШИНА – Кстати, к этому вопросу присоединяется у нас Артем из Москвы, он спрашивает нашего гостя: «Чем вы объясните почти официальную поддержку Москвой движения «Хезболла» в последней арабо-израильской войне, причем как в политическом, так и в информационном плане?»
В. САЖИН – Я не могу сказать, что это была официальная поддержка именно «Хезболлы». В средствах массовой информации в общем-то на этот раз был баланс.
Л. ГУЛЬКО – На каналах телевизионных был баланс что ли?!
В. САЖИН – В определенной степени, мне кажется, баланс был.
Л. ГУЛЬКО – Только в определенной если степени. Потому что процентов 80 % говорилось о бедных ливанцах и бедной «Хезболле», которую израильская военщина долбит-долбит, никак не додолбит, и потом маленький репортаж из Израиля.
В. САЖИН – Был.
Л. ГУЛЬКО – Я же не спорю, был конечно. Понятно, что был перевес в чью сторону, и симпатии кстати, там угадывались.
В. САЖИН – Ну, насчет «Хезболлы». Понимаете, сейчас «Хезболла» в Ливане как я уже говорил, занимает очень важные позиции во всех отношениях, и поэтому выводить ее за скобки каких-то переговоров… Вы верно сказали, что руководство Ливана официального– заложник. И поэтому сейчас от «Хезболлы» зависит очень многое. А точнее, если вернуться к тому, что я говорил, от Тегерана. Но я не хочу сказать, что «Хезболла» - это такая марионетка абсолютная Тегерана. Безусловно, они действуют самостоятельно, тем более в тактических моментах. Но общая линия, общее направление политической и военной деятельности «Хезболла» конечно же идет в русле политики Исламской Республики Иран. И поэтому отвергать, исходя из того, что роль «Хезболлы» сейчас, особенно после войны, возросла, полностью отвергать и с ней какие-то контакты тем более нам, потому что…
Л. ГУЛЬКО – А нам-то что? Тем более вы говорите почему?
В. САЖИН – Почему? Потому что Израиль не может пойти на контакты с «Хезболлой», это понятно.
Л. ГУЛЬКО – Нет, когда страну хотят уничтожить, конечно, я не пойду на соглашение с соседом, который хочет меня долбануть кирпичом по голове.
В. САЖИН – В принципе Россия может что-то в этом плане сделать. Хотя еще раз говорю, это очень трудно.
Л. ГУЛЬКО – Посредничество?
В. САЖИН – Нет, посредничество – нет. Очень-очень трудно.
Л. ГУЛЬКО – А что, поставлять оружие Сирии, а потом…
В. САЖИН – Ждать. Ждать, во всяком случае, как говорили наши руководители и Министерство наше иностранных дел, постепенной минимизации военно-террористической составляющей и увеличения политической составляющей этой организации из-за ситуации, которая может сложиться. Хотя еще раз повторяю, это очень сложно. И «Хезболла» и это признал наш начальник управления по борьбе с международным терроризмом генерал-майор Сапунов, он признал, что Россия знает, что организации «Хезболла» «ХАМАС» используют террористические методы, поэтому это очень сложный момент. Но отвергать какие-то шаги по отношению к переговорному процессу в Ливане с «Хезболлой» мне кажется, это было бы не совсем верно, потому что понимаете, силой «Хезболлу» не уничтожишь, это точно, тем более сейчас, поэтому что это партизанская организация…
Л. ГУЛЬКО – Нет, ее бы и рады уничтожить, между прочим, и те же самые соседи Ливана, арабские страны, и Иран им не сильно нравится, вот если бы ее кто-нибудь уничтожил чужими руками вместе с «Хезболлой», вот они бы порадовались вдалеке втайне. Израиль бы уничтожил бы какой-то, американцы. У них же отношения отнюдь не благодушные.
В. САЖИН – Кстати, многие арабские государства просто относятся с большой настороженностью к «Хезболле».
Л. ГУЛЬКО – Ну еще бы, такая организация, которую никто не хочет иметь на своей территории.
В. САЖИН – Конечно. Но я говорю, выводить за скобки политического процесса «Хезболлу», по-моему, сейчас бессмысленно.
Л. ГУЛЬКО – Я вот пытаюсь понять, мы-то в этом процессе кто. Вы сказали, мы переговорщики. Кто? Значит мы стоим в стороне, смотрим, кто кого и тогда примкнем, или что мы должны делать?
О. ПАШИНА – Мы за того, кто победит.
Л. ГУЛЬКО – Или мы должны то самое оружие, которое мы, оказывается, никому ничего, правда, мы Сирии там…
О. ПАШИНА – Вот, кстати говоря, в связи с этим вопрос, а вообще Россия должна прекратить поставки оружия в Сирию, потому что Сирия в свою очередь поставляет оружие «Хезболле»?
В. САЖИН – Я думаю, сейчас проходит разбор полетов, как я понимаю, как советское оружие попало из Сирии (именно последнее), потому что там довольно значительное количество оружия советского всегда было, но вот как оно попало из Сирии к «Хезболле», вот сейчас разбираются с этим вопросом. И мне кажется, конечно в этом случае поставлять оружие Сирии было бы не совсем дальновидно.
Л. ГУЛЬКО – Давайте сделаем небольшой перерыв, уйдем на рекламу, вернемся и продолжим разговор.
РЕКЛАМА
Л. ГУЛЬКО – 16 часов 17 почти минут. Мы продолжаем разговор с нашим гостем Владимиром Сажиным, политологом, экспертом Института Востоковедения Российской академии наук, экспертом Института Ближнего Востока. Вот реплики всякие нам присылают на пейджер.
О. ПАШИНА – Вот например наша слушательница Елизавета из Москвы спрашивает: «Как вы думаете, мог бы Израиль предпринять какие-либо другие действия после похищения своих солдат, чем нападение и уничтожение такого количества мирных жителей и инфраструктуры? Очень интересно ваше мнение, мог ли например Израиль послать спецназ?»
Л. ГУЛЬКО – Как-то всегда забывают люди, что там еще до нападения были обстрелы израильской территории ракетами.
О. ПАШИНА – Вот именно потому что об этом очень мало говорилось, говоря о пропорции.
В. САЖИН – Кстати, Израиль из Ливана ушел 6 лет назад, и хотя там более-менее стабилизировалось положение за это время, но похищение израильтян и такие атаки ракетные время от времени там происходили, просто о них не писали. И мне кажется, у нового премьер-министра Израиля терпение лопнуло в определенный момент, тем более он должен был показать, как новый человек, руководство должно показать силу, поэтому он сделал все, что так и сделал. Послать спецназ – это конечно очень хорошо. Но нужно было уничтожить ракетные базы, именно так. Мы знаем по некоторым источникам, что Иран там подготовил за эти 6 лет минимум 20 таких баз стационарных для обстрела израильской территории. И это были хорошо оснащенные базы. Поэтому мне кажется, Ольмерту нужно было или закрыть глаза, как это делалось раньше, или применить силу. Здесь я не думаю, что какой-то баланс, как говорят, нужно было сохранять. Двух солдат похитили, значит израильтяне должны были похитить двух террористов «Хезболлы».
Л. ГУЛЬКО – Шахматная доска какая-то.
В. САЖИН – Конечно нет. И мне кажется, Израиль сделал правильно.
Л. ГУЛЬКО – 16 часов 19 минут с половиной. Я напомню телефоны наши: 783-90-25 – это московский телефон, 783-90-26 – телефон немосковский. Ваши вопросы к нашему гостю сегодняшнему чуть попозже может быть мы примем.
О. ПАШИНА – Да, ну вот у меня еще такой вопрос по поводу наших миротворцев в Ливане. Нужно ли нам их направлять? Вы видели там гуманитарные помощи каких-то подразделений, которые восстанавливают инфраструктуру или с расширенной миротворческой миссией. Наши миротворцы в Ливане нужны?
Л. ГУЛЬКО – Технические войска, как сообщалось. Строят дороги.
В. САЖИН – Насколько я слышал сегодня, военно-технические войска и МЧС, которые будут там восстанавливать инфраструктуру некоторую. Мне кажется, это непринципиальный вопрос насчет того, нужны ли там наши войска или нет. Я думаю, и израильтяне, и ливанцы будут не против этого. Но нужно ли нам туда вообще залезать, я не знаю.
Л. ГУЛЬКО – Ну как, мы же хотим! Мы же хотим как-то повлиять на эту ситуацию. Вот и интервью, мне кажется, из этой же серии. Мы хотим как-то вписаться в этот процесс.
В. САЖИН – Лучше дипломатическими путями.
Л. ГУЛЬКО – Это же тоже дипломатия, это санкция ООН. Голубые каски. Если мы не пошлем, мы тоже тогда, получается, где-то на обочине. Я не знаю, может, я не прав конечно.
В. САЖИН – Да нет, я не думаю, что мы не будем на обочине в любом случае в этом отношении, поэтому мы и с Ираном, и с Сирией, двумя основными игроками на этом поле ближневосточном, имеем нормальные отношения.
Л. ГУЛЬКО – Мы вообще можем надавить на кого-нибудь: на Иран, на Сирию? У нас такие возможности, мы же друзья практически?
В. САЖИН – Я думаю, объяснить ситуацию мы можем. Мне кажется. Имея в виду такое сейчас положение довольно сложное у Ирана в ядерной проблеме, то здесь все взаимосвязано. Некоторые считают, что вообще «Хезболла» начала боевые действия против Израиля именно для того, чтобы как-то затушевать те процессы, которые идут в связи с ядерной программой Ирана, отвлечь внимание. Поэтому это вполне возможно.
О. ПАШИНА – Ну вот еще есть мнение, с которым сегодня выступил зам. директора департамента Ближнего Востока и Северной Африки российского МИДа Владимир Трофимов. Он считает, что это не конфликт Израиля с «Хезболлой», это конфликт Израиля и в большей степени и США с исламским миром, который в данном случае воплощается в лице Ирана. И что при этом Израиль и США хотят ликвидировать «Хезболлу» в преддверии разборки Вашингтона с Тегераном. Так считает Владимир Трофимов. Как вы думаете?
Л. ГУЛЬКО – Тоже официальное лицо.
В. САЖИН – Да, это вы знаете очень грандиозное понимание проблемы, то есть западная цивилизация против исламской цивилизации, если говорить так широко, так я понимаю представителя Министерства иностранных дел. На самом деле здесь конечно «Хезболла» безусловно мешает процессу нормализации ситуации на Ближнем Востоке. И «Хезболла» - это как бы инструмент Ирана в значительной степени. Поэтому многое зависит от того, как в Иране будут реагировать на изменение ситуации в ту или иную сторону. Поэтому я повторяю конечно, у нас есть возможность определенная возможность каким-то образом повлиять на Тегеран, с одной стороны, но не давлением конечно…
Л. ГУЛЬКО – А почему конечно? Я не очень понимаю вот это всегда. Почему конечно?
В. САЖИН – Во всяком случае, не прямым давлением, но объяснением ситуации им, которую они может быть лучше знают.
Л. ГУЛЬКО – Хотим ли мы это сделать – это еще один вопрос. Объяснять ситуацию – не прямым давлением.
В. САЖИН – Чтобы нейтрализовать «Хезболлу».
Л. ГУЛЬКО – Да.
О. ПАШИНА – Ну вот Мария из Москвы спрашивает: «А разве можно России участвовать в миротворческих войсках в Ливане, ведь Россия является заинтересованной стороной и поддерживает «Хезболлу»?»
В. САЖИН – Я повторяю, нельзя так говорить.
Л. ГУЛЬКО – Складывается такая точка зрения. Хотя многие забывают конечно, что у нас есть свои проблемы с той же Чечней и с теми же террористами оттуда. И вот по поводу кстати адекватного ответа я бы еще поспорил бы. Адекватный у нас был ответ или не адекватный тогда?
В. САЖИН – Вы что имеете в виду? В Чечне?
Л. ГУЛЬКО – В Чеченской войне.
В. САЖИН – Да. Я же вам сказал уже, говоря об этой последней войне, что нельзя взвешивать на весах, что и как. Я считаю, что Израиль дал адекватный ответ. Я считаю так. А насчет того, что поддерживает «Хезболлу», я не знаю, По многим данным до 2005-го года «Хезболла» провела почти 200 различных террористических актов по всему миру. То есть это организация террористическая с ростками политических всяких наслоений. Вот так можно сказать.
Л. ГУЛЬКО – Смотрите, у нас тут есть еще один росток, да, Оксана? На пейджер присылают такие ростки. Вот предыдущее сообщение: «Почему-то еврейская нация постоянно мстит арабам, но газовые камеры для них придумали немцы. Чего-то они немцам не мстят, у них война с арабами».
О. ПАШИНА – По мнению нашей слушательницы Тамары просто нужно Израиль долбануть по Берлину, так я понимаю?
Л. ГУЛЬКО – Убить тысячи мирных жителей Ливана. Пусть уничтожат «Хезболлу» другим способом. Вот такие у людей в голове есть мнения.
В. САЖИН – «Хезболлу» надо заставлять переплавляться в политическую организацию. Это сложно, но…
Л. ГУЛЬКО – А как ее заставит без давления. Вы говорите, без давления. Как ее заставить без давления?
В. САЖИН – Я говорил насчет Ирана, а не насчет «Хезболлы».
Л. ГУЛЬКО – «Хезболла» - это практически Иран. Логическую цепочку мы с вами вывели уже. Не будет поддержки Ирана, не будет поддержки Сирии деньгами, оружием, не будет «Хезболлы», сдохнет она.
В. САЖИН – Да. Иран 100 миллионов долларов приблизительно тратит на «Хезболлу» в год.
О. ПАШИНА – Тогда вопрос наверное вообще в не в «Хезболле», вопрос в Иране. Вот Тегеран что дальше будет делать, будет обострять эту ситуацию, доводить ее до абсурда, до войны, в которую втянутся Штаты, в которую втянется исламский мир, с другой стороны, или все-таки он добился лидерства и дальше может действовать уже умеренно политическими методами? Вот что Иран в этой ситуации выберет?
В. САЖИН – Я уже сказал. Вы знаете, что «Хезболла» - это инструмент для Тегерана и как бы инструмент для шантажа. Потому что поджечь «Хезболлу» в принципе Иран может в любой момент, взорвать всю эту бомбу. Сейчас это ему не выгодно. Я уже говорил, что как мня кажется, вообще сейчас никому не выгодно большой войны в регионе. Вообще никому. Но, имея там «Хезболлу» - такую мощную организацию, которая сейчас все расцветает и расцветает в Ливане, безусловно Иран усиливает свои позиции во всех вопросах, в том числе и в ядерной. И конечно Иран постарается сохранить вот эти отношения с «Хезболлой» и свое влияние на этой организацию…
О. ПАШИНА – Вот она уже Ираном. МАГАТЭ просто сказало, не дам.
В. САЖИН – Да. Теперь можете представить, если у Ирана будет атомная бомба, это будет почище «Хезболлы».
Л. ГУЛЬКО – Тогда и «Хезболла» не понадобится.
В. САЖИН – Наверное. Так значит мы с вами можем прийти к такому выводу, так лучше пусть будет атомная бомба у Ирана, чем «Хезболла»?
Л. ГУЛЬКО – Нет, пускай лучше не будет ни того, ни другого. И на это надо как мне кажется работать мировому сообществу, им же мало не покажется. 783-90-25. Есть несколько минут для того, чтобы… Надевайте наушники, потому что мнения разные у наших радиослушателей. 783-90-25 – Москва, 783-90-26 – другие регионы нашей страны. Вопросы к нашему гостю Владимиру Сажину, политологу, эксперту института Востоковедения Российской академии наук, эксперту Института Ближнего Востока. Москва. Добрый день. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Господа, может быть стоит напомнить нашему министру о том, что в 1985-м году «Хезболла» захватила четверых наших дипломатов в Ливане и один из руководителей теперешней «Хезболлы» лично расстрелял одного из них.
Л. ГУЛЬКО – Спасибо. Знает об этом наш министр?
В. САЖИН – Я думаю, знает .
Л. ГУЛЬКО – Я тоже думаю, что знает.
В. САЖИН – Но прошло 20 лет, поэтому наверное что-то изменилось.
Л. ГУЛЬКО – Забывчивость.
О. ПАШИНА – Избирательная такая политика.
В. САЖИН – Я еще раз повторяю, никто в Москве, никто в Кремле не считает, что это не террористическая организация, «Хезболла», просто ее пока не признают, вы знаете, из-за каких причин, поскольку по имеющимся данным «Хезболла» не действовала и действует против России.
Л. ГУЛЬКО – Как только она жахнет в Чечне, тогда признаем, да?
В. САЖИН – Тогда признаем. Но кстати, Западная Европа тоже не признает.
Л. ГУЛЬКО – Это как в милиции, вас сначала ранят, вы потом к нам приходите.
О. ПАШИНА – Пока вас не убьют, вы к нам не приходите.
Л. ГУЛЬКО – Какая-то странная логика, вам не кажется?
В. САЖИН – Абсолютно странная. Я вообще считаю, что конечно «Хезболлу» и «ХАМАС» необходимо было включить в этот список.
Л. ГУЛЬКО – Спасибо вам большое. Время у нас заканчивается. Владимир Сажин, политолог, эксперт института Востоковедения Российской академии наук, эксперт Института Ближнего Востока. Оксана Пашина и Лев Гулько.
О. ПАШИНА – Да, и после кратких новостей поговорим о событиях в Кондополе.
Л. ГУЛЬКО – Спасибо.
В. САЖИН – Спасибо.